Вещи, о которых мало кто имеет верное представление

Seminarist
Виталий Е. Ермолин, студент холодных вод seminarist
Previous Entry Share Next Entry
8 стаканов в день
Я давно интересуюсь, откуда взялась идея, что человеку необходимо пить 8 стаканов воды каждый день? Это такое общеизвестное знание, источник которого проследить совершенно невозможно. Пациенты часто признаются покаянно: да, я знаю, что пью недостаточно воды. Стремление пить побольше приводит временами к осложнениям, особенно у людей с сердечной или почечной недостаточностью.

То есть, всякому врачу (и неврачу) известно, что здоровый, а тем более, больной человек может нечувствительно обезводиться. Например, если у него высокая температура и он в полузабытьи забывает пить (при температуре увеличиваются потери воды с потом и дыханием). Не говоря уже о поносе и рвоте, где потери жидкости очевидны, а восполнить их не всегда легко. Или если он работает на жаре, или ходит целый день под палящим солнцем, или качается в спортзале, или сидит по полдня в сауне. Есть болезни, при которых пить много воды необходимо: несахарный диабет, например, или мочекаменная болезнь.

Однако, существует (особенно в США) расхожее мнение, что всякому человеку, даже здоровому и сидящему весь день в прохладной комнате, необходимо пить воду целыми днями, хочется ему того или нет. В статьях о "здоровом образе жизни" я встречал утверждения, что пить надо до тех пор, пока моча не сделается бесцветной. Окрашенная моча - признак относительного обезвоживания. Иные даже говорят, что жажда - едва ли не последний признак обезвоживания, то есть если вам захотелось пить - вы обезвожены критически. Некоторые добавляют, что "8 стаканов" относятся только к воде, всякий другой напиток не считается. Напитки, содержащие кофеин, сахар или алкоголь, считаются мочегонными и будто бы только усугубляют обезвоживание. Однажды я даже видел какую-то особенную воду, которая в два раза эффективнее обычной боролась с обезвоживанием - вероятно, концентрированную.

"Обезвоживанию" приписывают самые губительные последствия, в то время, как питьё воды наделяется разнообразными полезными эффектами. Пить воду советуют, чтобы похудеть, чтобы улучшить пищеварение, чтобы оздоровить кожу и волосы, чтобы выводить токсины и шлаки...

Я видел однажды даму, которая пила ежедневно мочегонное и была убеждена, что у нее больные почки. Анализы у ней были прекрасные, но признаком болезни почек она считала отеки на лице и щиколотках, возникавшие без мочегонного. При этом в день она выпивала 8 литров чистой воды. Когда я попытался ей объяснить, что если она перестанет пить ведрами воду, то и мочегонное ей не понадобится, она обвинила меня в невежестве и обскурантизме.

Всякий, кто изучает физиологию, знает, что одна из функций почек - поддержание баланса воды и солей в организме. Они следят за признаками недостатка или избытка воды, и способны регулировать ее выведение весьма эффективно. Если вы весь день не пьете, моча будет темная, концентрированная, потому что почки стараются сохранять воду. Выпейте сразу литр - моча посветлеет. Здоровому человеку нет никакой нужды думать за свои почки.

Сейчас туристам в походах и спортсменам советуют пить как можно больше. Я еще помню времена, когда совет был прямо противоположный: пить надо до и после похода, а на марше или во время физической нагрузки лучше воздерживаться, потому что чем больше станешь пить, тем хуже будет жажда. Конечно, тут главную роль играла необходимость экономить воду в походе, но это правило отражало и физиологическую реальность: при обильном питье почки перестают удерживать воду и она быстро выводится с мочой.

Я давно хотел бы узнать, откуда пошел в Америке этот странный миф. У меня сильное подозрение, что за ним стоят производители воды в бутылках.

Я слышал, что ссылаются на йогов. Якобы они советуют много пить.

Я от врачей слышал цифру "2 литра" - мол, это норма, ниже не надо. У Дюкана тоже что-то есть про норму воды, сейчас не вспомню.

Думаю, тут и некоторая физиологическая причина (тут вы конечно можете прояснить, сколько именно надо, я не врач), и психологическая. Сейчас рынок "мгновенной еды" очень велик, а также есть курящие и пьющие. У всех склонных к полноте, курящих и пьющих, а также просто нервничающих есть сильная потребность что-то "съесть" (это может быть и курение); замена всего этого на питье простой воды может быть наиболее простым и вроде бы безвредным заменителем, так же как курильщикам раньше советовали леденцы.

только забывают добавить, что это включая воду которая уже содержится в пище.

наоборот! подчеркивают, что эту воду нужно не считать. Что если чай с сахаром - это еда, а не вода. Я даже врачей с такой "точкой зрения" считал. Один из них в США учился, остальыне в СССР

" чтобы похудеть, чтобы улучшить пищеваре"
Если бы! У нас врачи рекомендуют это от всех болезней. Не было ни разу, чтобы я не получила этот "рецепт", и зачастую это единственное, что они советуют. Не восемь литров, а просто - болит то-то? Пейте больше воды!

Причем рекомендуетмя вода из-под крана, ее все и пьют.

Восемью литрами можно запросто отравиться. Даже насмерть. Путать литры со стаканами опасно! :-)

Окрашенная моча - признак относительного обезвоживания

То, что окрашенная моча - признак повышенной концентрации красящих веществ в моче, и ничего больше, очевидно любому, кто когда-либо ел свёклу или пил поливитамины. Ну ладно, в США особенно свёклу не едят, но ведь поливитамины же пьют!

смотря чем окрашенная

Какая разница? Признаком называется достаточное условие. Я показал, что из окрашенности мочи обезвоженность не следует.

а я не в курсе, какая связь между витаминами и красящими веществами?

Рибофлавин - витамин В2 - окрашивает мочу в ярко-желтый цвет.

Аа, спасибо!

Я тоже, зато гугл в курсе.

Certain vitamins (such as vitamin C or riboflavin) may cause a change in the color of urine, and water soluble vitamins are flushed from your body on a daily basis because your body doesn’t store them.



не все же принимающие витамины идут и гуглят такие вещи!
Спасибо.

Неужели даме, пившей 8 литров воды в день и убежденной, что у нее больные почки, никто так и не поставил Мюнхгаузена?

Конечно, нет. Превратные понятия о физиологии - это не психическое заболевание.

Но ведь self-harm налицо.

Self-harm там доказать сложно, и даже если он есть, нельзя сказать, что он наносится с очевидной целью оказаться в больнице. Вот если бы она регулярно, напившись мочегонных, поступала в больницу с обезвоживанием...

на сколько я понимаю, это количество для всей воды вообще, вклучая ту, что уже в пище.

Медрекомендация для обычного человека, не ведущего спортивный образ жизни -это 1800-2000 мл жидкости в сутки. В это входят также каши, йогурты, супы, творог. Если человек ходит раз в день в фитнесс-зал или бассейн, можно поднять кол-во потребляемой жидкости до 2500 мл, если потоотделение работает. Свыше 3000мл жидкости в сутки считаются уже риском.
Во всяком случае, медсёстры в Финляндии исходит из таких рекомендаций врачей. Если есть отёки (под глазами, в районе нижней части ног), особенно мягкие, врач обычно ограничивает суточное потребление жидкости до приблизительно 1200 мл (от 900 до 1600, зависит от прочих факторов).

"Сейчас туристам в походах и спортсменам советуют пить как можно больше. Я еще помню времена, когда совет был прямо противоположный: пить надо до и после похода, а на марше или во время физической нагрузки лучше воздерживаться, потому что чем больше станешь пить, тем хуже будет жажда." Второй (прежний) совет был справедлив для времён, когда (в общем употреблении) не было изотоников и т.п., то есть растворов минеральных солей + углеводы. Но тогда были солевые таблетки и рекомендации жрать сахар, что и применяли. Сейчас есть великое количество спортивных напитков, т.е. соли + углеводы. И при длительной нагрузке их надо пить часто, определёнными дозами. Уверяю Вас, что при хорошей велотренировке на 100, положим, км, без такого раствора Вы получите полуобморок. Я несколько раз получал.

Два литра любой ценой, конечно, перебор, но вообще не забывать пить — это действительно важно. И забыть случается без всякой деменции, закрутился, и все. Мне это знакомо, когда и голова болит, и все вообще в жизни плохо, а оказывается, надо было просто водички попить. И я отдельно рада, что беременным теперь разрешается пить без ограничений. И на физкультуре.

> У меня сильное подозрение, что за ним стоят производители воды в бутылках.

Да, я тоже склонен в такое верить.

(Кстати, в одном стихотворении Огдена Нэша говорится "Who is responsible for this propaganda [что необходимо рожать детей] that fills all our houses from their attics to their kitchens? Is it the perambulator trust or the safety pinmanufacturers or the census takers or the obstetritchens?" Это в точности my way of thinking.)

Несколько лет назад израильский "Молочный совет" (Dairy board) заказал одной из главных газет серию скрытой рекламы о пользе молока под видом журналистских статей. Потом это раскрылось, и были опубликованы документы, подробно показывающие, как это работало. Среди прочего, категории населения, для которых писались отдельные статьи: дети, старики, солдаты, спортсмены... Не думаю, что там доходило до таких противоречий с медициной, как в описанном Вами случае, но тут всё-таки заинтересованная сторона - не капиталист, готовый на любое враньё ради доходов, а государственная организация, желающая поправить свои доходы с помощью мелкого подлога. Главное - механизм (опытному рекламщику заплатили деньги) очевиден, в нём не очень много шагов, и ему трудно противостоять.

Вы разрушили мою картину мира.

Подобный миф очень распространён у нас в Израиле, но тут, в отличие от Америки, его истоки видятся мне вполне ясными: страну строили выходцы из Польши-Белоруссии, непривычные ни к жаркому климату, ни к работе на открытой местности, поэтому обезвоживание было острой проблемой. Но борьба с ним приобрела такие формы, что израильских школьников теперь с первого класса заставляют в дополнение к довольно тяжёлым здесь учебникам таскать в школу чуть ни литр воды даже при +10 +15 градусов с ветерком. И за границей - если вы видите туристов, идущих по прохладному весеннему/осеннему Амстердаму или Берлину с бутылкой в руках, то они почти наверняка израильтяне.

В Израиле это как раз понятно - тридцатиградусная жара любого быстро высушит. Выше упоминали еще интенсивные велотренировки. Разумеется, надо больше пить в жару или при высоких физических нагрузках.

Когда я в своё время ненадолго попал в израильскую армию (keyword тиронут), самым трудным для меня было то, что то и дело нас заставляли выпить целую фляжку воды. В меня такое количество вообще не лезло, а за отведённое короткое время (2 мниуты, наверное) - так вообще-вообще-вообще. Между тем большинство "настоящих" израильтян очевидным образом никаких проблем с этим не испытывали.

С другой стороны - по поводу Берлина и Амстердама:
Когда я в Израиле преподавал математику, всегда брал на лекцию стакан воды. В Берлине/Вене делаю так же. Мне кажется это логичным безотносительно климата - когда говоришь полтора часа подряд, вполне может горло пересохнуть. Тем не менее, ни разу не видел, чтобы кто-нибудь из местных преподавателей приходил на лекцию с водой.

Говорить непрерывно полтора часа - это совсем не то, что неспешно гулять по улице при 10-15 градусах.

Конечно. Но, опять-таки, the point в том, что местные так не делают. Т.е. "у нас есть привычка, а у них нет" действует и там, где (как будто) нет особой причины брать воду, и там, где есть.

А, ну это да. Мы и в Тбилиси водой не заморачивались до +30.

одно знаю точно, если я за день выпиваю меньше 4-х стаканов жидкости, то после бокала вина вечером, на утро у меня слегка болит голова - я голосую за полтора литра в день в любую погоду, в жару два или больше, если хочется

Пишут, что это ещё с публикации National Food and Nutrition Board 1945 года идёт: https://lifehacker.ru/2014/10/08/pochemu-ne-nuzhno-pit-vody/

Могу сказать за себя - пью воду регулярно в течении дня (в день выпиваю чистой воды 1-2 литра), пью с удовольствием, чувствую себя лучше (по сравнению с теми днями, когда не пью)

продолжение этого мифа следующее: надо пить много и потеть много. чтобы потеть надо заниматься спортом - бегать или как минимум cycling to sweat out toxins. в общем, миф об очищении тоже. Эт я с моей подругой обсуждала - почему в русских домах мамы заставляют есть, но не заставляют пить, а в американских суют бутылки с водой, а про еду не вспоминают. По этой причине сауна стала самым любимым времяпровождением - пьешь и идешь потеть... такие вот водные процедуры

Спортсмен не может нечувствительно обезводится - у него начинает расти пульс со всеми вытекающими.

Написать в американскую ассоциацию скаутов, с просьбой указать. на каких данных основана boy scout urine color chart. («Здесь, в Америке, каждый ребёнок в состоянии диагностировать у себя обезвоживание по цвету мочи...» — в каких-то эмигрантских записках).

Впервые увидел эту странную таблицу. Сама идея по цвету мочи определять обезвоживание имеет смысл и в полевых условиях разумна, но они, кажется, перестраховываются.

А в связи с функцией почек "удерживать воду", они могут её обратно из мочевого пузыря "откачивать", мне интересно?

Потому что забавный физиологический момент заметил: как бы дико не хотелось в туалет "по-маленькому", стоит отвлечься и получить физнагрузку (особенно первую в сутки, когда я очень обильно потею), например, как-то и перестаёт хотеться...

Или как это дело работает?

Edited at 2017-05-14 04:18 pm (UTC)

Почки не могут откачивать мочу обратно. Думаю, здесь участвует механизм нервной регуляции. При физической нагрузке активируется симпатическая нервная система и подавляется парасимпатическая, которая и отвечает за опустошение мочевого пузыря (сокращение мышечной стенки самого пузыря и расслабление внутреннего сфинктера).

В советах бегунам на длинные дистанции был разгар вот этого всего лет 10-15 назад - "пейте много, прозрачная моча перед стартом, если вы чувствуете жажду - значит уже поздно". В последние несколько лет устоялась точка зрения что это был перебор и что нужно "drink to thirsts" если уж не совсем по жаре.

Несколько лет назад смотрел на BBC программу где как раз исследовали эволюцию взглядов на требуемое количества питья при занятиях спортом - они там тоже увязывали это с влиянием производителей sports drinks.

Есть общепринятые биомаркеры обезвоживания, в качестве основного часто используют осмоляльность мочи (больше 800 ммоль/кг соответствует обезвоживанию). Чтобы осмоляльность не превышала этот порог, потребление воды с жидкостями (total water intake from fluids - TWI-F) должно быть больше 2 литров в день.

А какой источник этого знания? Т. е. было ли, скажем, исследования, показавшие что:
а) люди, у которых осмоляльность мочи часто превышает 800 ммоль/кг, как-то от этого страдают?
2) Чтобы поддерживать такую осмоляльность, нужно выпивать более 2 л воды?
3) Вода должна поступать именно с жидкостями, т. е. та вода, которая содержится, допустим, в каше или в овощном салате, не считается?

Да, таких исследований было много и они продолжают проводиться (вот, например, свежее, опубликовано 4 дня назад - doi: 10.3390/ijerph14050513).

Вот еще несколько недавних статей (плюс ссылки в них):
doi: 10.1038/ejcn.2013.93
doi: 10.1038/ejcn.2016.218
doi: 10.3390/nu8040204
doi: 10.3390/nu8050252

Все эти статьи показывают (с разным успехом), в сущности, одно и то же: чем больше воды выпьешь, тем больше ее выделяют почки (и тем менее концентрированной будет моча). Это известно. Почки работают именно так. Я не знаю, кому это нужно доказывать в 2017 году. Но клиническую значимость поддержания именно таких показателей мочи из этих статей увидеть нельзя.

Это как если бы я провел исследование и показал: чем больше я трачу в баре денег, тем больше выпиваю вина, пива и водки - и на этом основании требовал увеличить дотации на представительские расходы. Разумный человек спросил бы меня: а с чего я взял, что мне вообще нужно пьянствовать в этом баре?







Эти статьи отвечают на вопрос, заданный в записи: про 8 стаканов. Я специально подчеркнул про ссылки в них, из которых можно узнать про клиническую значимость, которая велика - от ионного баланса до метаболизма, сердечно-сосудистых, когнитивных и т.д. эффектов.

Вот два примера, Вы без труда найдете много других:
doi: 10.1159/000350377
doi: 10.1371/journal.pone.0128870

В первом исследовании употребление воды оценивается по одному дню (конкретно, сколько воды вы выпили и съели вчера), а исход - хроническое заболевание почек. Иными словами, предполагается, что сколько я пил вчера, столько пью и обычно. Результаты статистически не значимы (у малопьющих относительный риск 2.5, но 95% доверительный интервал от 0.91 до 6.96, у среднепьющих - относительный риск 1.5, но 95% доверительный интервал от 0.54 до 4.02). С сердечно-сосудистыми болезнями то же, только хуже (у малопьющих относительный риск даже меньше, но результат всё равно статистически не значимый).

Во втором исследовании оценивают влияние повышенной концентрации внеклеточного натрия на клетки эндотелия мышей. Нормой считается 270 mOsm/kg, повышенной концентрацией - от 320 до 380 mOsm/kg. Когда человек настолько обезвожен, что у него повысилась осмоляльность сыворотки крови, это, разумеется, не может быть полезно. Но прежде, чем это произойдет, должны исчерпать свой ресурс почки, которые затем и существуют, чтобы поддерживать гомеостаз. Я проверяю электролиты крови почти у всех пациентов каждый день. Чтобы возникла гипернатриемия, обезвоживание должно далеко зайти.

Это уже не говоря о том, что от изменений клеток эндотелия у мышей ин витро до клинического эффекта у людей ин виво очень далеко.





Edited at 2017-05-16 06:50 pm (UTC)

?

Log in

No account? Create an account