Вещи, о которых мало кто имеет верное представление

Seminarist
Виталий Е. Ермолин, студент холодных вод seminarist
Previous Entry Share Next Entry
Полифем, увидя Одиссея с товарищами, говорит ему:
"Странники, кто вы? Откуда пришли водяною дорогой?
Дело ль какое у вас? Иль без дела скитаетесь всюду
Взад и вперед по морям, как добычники вольные, мчася,
Жизнью играя своей и беды приключая народам?"

Он их, конечно, первый раз видит и вообще сукин сын, но ведь он совершенно прав: именно этим они и занимаются. Непосредственно перед этим они разграбили город каких-то киконов, попавшийся по дороге.

Кстати, забавно, что основная претензия героев к Полифему - не собственно людоедство, а нарушение законов гостеприимства. Если бы он отлавливал и ел их, скажем, в лесу - был бы, вероятно, в своем праве.

Вообще этикет гостеприимства у Гомера интересно устроен. Одиссей приходит к царю Алкиною. Тот его с почетом принимает, устраивает в его честь пиры и спортивные состязания, наделяет богатыми дарами, приказывает своим подданным отвезти его на родину, где бы она не находилась - и только через несколько дней, после многословных извинений и церемоний, находит возможным спросить гостя, кто он, собственно, такой и как его зовут. Видимо, это считалось невежливым. Даже некультурный Полифем спрашивает у Одиссея имя только на второй день.

Насколько я помню, Иван-Царевич или Иван-Дурак довольно резко напомнил Бабе-Яге именно об этом правиле гостеприимства. "Ты, старая ведьма, меня сперва напои-накорми, баньку истопи да спать уложи, а после спрашивай".

спать уложи, а после спрашивай

Он точно дурак. Таким способом можно, как утверждается, выпытать то, что бодрствующий не расскажет (если верить Владимиру Леви, конечно).

:-)

Так вроде ему от Бабы-Яги и скрывать нечего. Напротив того, рассказав ей наутро о своих задачах, он от нее получает полезные наставления, имена и явки и средства выполнения задания.

Вся история Лоэнгрина у Вагнера построена на том, что он поставил условие не спрашивать его имя, а спасенная им девушка долго не продержалась, спросила-таки. Тут все и кончилось.

Это все следы какого-то другого, более серьезного отношения к имени. Знание имени дает власть. Отсюда все эти мифы про "тайное имя", которое нельзя, но непременно надо узнать. И представление о познании как о наречении: я назвал собаку собакой, это почти магический акт обретения власти над ней. Ну и самое колоритное - история борьбы Иакова с ангелом...

Кстати, нет ли признаков табуированности вопроса об имени в сохранившихся в некоторых языках формулах-обиняках "Как тебя зовут?", "Comment t'appelles-tu?" в отличие от "What's your name?"

Никогда не задумывался, интересно. Да, наверное, всякое непрямое высказывание может быть следом табу. Тотемные племенные животные тоже не упоминались по имени: описательное "медведь" вместо прямого "бер" (берлога).

История про медведя всегда казалась мне сомнительной. Отчего немцам не западло было бера называть бером, а нашим приходилось экивоками изъясняться? Что же, немцы медведя не боялись? И точно ли было когда-то у славян для медведя другое название?

Если вспомнить русские названия животных, среди них немало описательных: лягушка, стрекоза, землеройка. Надо ли понимать, что русские так боялись лягушек и кукушек, что напрочь забыли их настоящие имена?

Ученые нам говорят, что это так - с тотемными животными; в том числе у племен, по сей день имеющих тотемов. Я не оспаривать, не доказывать это не возьмусь. Имена звукоподражательные - кукушка, чижик - это, возможно, другая история.

А существовали ли в Древней Руси тотемы? Можно ли судить по обычаям острова Фиджи и Британской Колумбии о древлянах и кривичах?

Я не знаю; я живу на земле не так долго. Люди, которые это исследуют, говорят, что да, были тотемы...

Ну а мы можем говорить в "предположительном" наклонении, с подразумеваемыми вопросительными знаками вместо утвердительных...

"А то, что духом древности зовут, есть дух профессоров и их понятий". И все наши словечки "тотем", "власть", "имя" - это наши словечки.

Но что к имени отношение было другое - Вы правы. Это признаки другого значения имени. И об этом свидетельствует много древних источников. Иаков выведывал имя у Бога, а сам получил новое - Израиль. Или вот про выведывание тайного имени Ра египетский сюжет.

И "имяславцы" - афонские богословы, а потом Лосев, Булгаков и Флоренский - пытались вернуть это древнее отношение в христианство...

Дело в том, что я все это неоднократно слышал и сам говорил, и вызывает это у меня некоторые сомнения. Что из этого действительно "ученые утверждают", а что - околонаучная мифология и анекдоты? Вот ниже про берлогу написали - Фасмер, первый авторитет по русской этимологии, на самом деле находил популярную версию "логово бера" неубедительной. И утверждают ли это ученые сейчас, или, может, утверждали во времена какого-нибудь Фрэзера или Леви-Брюля, а сейчас бросили и утверждают что-нибудь другое?

Я могу только сказать, как мне это видится. Разумеется, могу быть неправ, это не моя специальность.

Говоря об имени, мы имеем дело скорее с антропологией, чем чистой палеолингвистикой или палеоантропологией. Этот тип знания не столько исторический, сколько интроспективный, как экзистенциальная философия. Тут доказательства имеют свой потолок доказательности, и никогда не будут абсолютными. В разные времена (Фрезера или Леви Брюля или наше) смена наших приоритетов в процессе самопознания будет вызывать "новые открытия" в палеоантропологии. Т.е. мы обретаем новые внутренние категории, которые позволяют применить их вовне, и иначе прочесть первоисточники.

Ученые, наверное, видят это иначе; но кто я такой, чтобы с ними спорить.

Я не знаю, на чем остановилась наука сегодня, не успеваю следить. Но думаю, что в этой области - никакая остановка уж точно не будет последней.

А с Фасмером... Ну, в его статье о берлоге тоже не доказано, что славянские корни не вторичны по отношению к "логову бера". И что бер - не звукоподражательное слово (а это делает его очень архаичным). Он отрицает другие толкования просто словами "неверно, неубедительно". Ну, наверно, так и есть.

PS Про берлогу я слышал на лекциях Бориса Рыбакова (того самого) в МГУ. Может, это и не высший авторитет; но и не "анекдоты" точно.

"Можно ли судить по обычаям острова Фиджи и Британской Колумбии"

Да, это известный аргумент, что по культурам, оставшимся на ранних стадиях, нельзя автоматически судить о древности тех, культур, которые не остались, а развились. Но это не абсолютной силы аргумент: да, нельзя утверждать, что мы прошли те же стадии; но нельзя утверждать и обратного. Так что его никто не использует; ищут доказательств более узких: раскопки, фольклорные тексты.

И точно ли было когда-то у славян для медведя другое название?

Ну да, потому и берлога, по аналогии с волчьим логовом.
Но бер это тоже описательное имя, потому что коричевый, как в словах brown и beer.
Следующее имя медведя это урсус/арктус но возможно что оно тоже описательное.
В сказках же для медведа придумывают новые описательные обозначения - косолапый, мишка, потапыч, хозяин и т.п.


Edited at 2016-12-13 11:47 pm (UTC)

А не может быть берлога старинным заимствованием от варягов?

Словарь Фасмера утверждает что насчет бера - народная этимология.
----
Берлога:

берло́га, диал. мерло́га, мерлу́га — то же, русск.-цслав. бьрлогъ, укр. берло́га «соломенная подстилка, скверная постель», болг. бърло́к «мусор, мутные помои», сербохорв. бр́лог «свинарник, логово, мусорная свалка», брльог — то же, словен. brlòg, род. brlǫ́ga «пещера, убежище», чеш. brloh «логово, хибара», польск. barɫóg, род. -ogu «соломенная подстилка, мусор, нечистоты», в.-луж. borɫoh, н.-луж. barɫog «соломенная подстилка» Вместе с сербохорв. б[']р[/']љати «путать, пачкать», бр̀љага «лужа», болг. бъ́рлок «лужа» эти слова, по-видимому, связаны с лит. bur̃las «грязь, кал», burlungis «топкое место» (см. Буга, РФВ 70, 102); далее сюда относят греч. φορύνω «перемешивать, марать, пачкать», φορύσσω — то же, φορυτός «смесь всяких ненужных вещей, дребедень, мусор, отбросы, мякина»; см. Бернекер 1, 120; Младенов 54; Ягич, AfslPh 30, 294. Еще более сомнительны др. предположения: против объяснения сложением с -logъ см. Ягич, там же. Столь же ошибочно пытались выделить в этом слове bьr-, якобы родственное нем. Bär «медведь», др.-инд. bhallas, bhallakas «медведь», лит. bė́ras «коричневый», Уленбек (Aind. Wb. 197) и Торп (263). Другие неверно предполагали заимств. из нем. Bärenloch или Bärenlager (см. Карлович 35; Корбут 385). Неудачно сравнение Остгофа (Morph. Unters. 4, 215) с бровь, откуда первонач. знач. «ущелье с краями, похожими на брови» (против см. Уленбек, РВВ 20, 37 и сл.); фонетически невозможно сопоставление Соболевского (ЖМНП, 1886, сентябрь, стр. 148) со ст.-слав. брьниѥ. Неубедительно также предположение Ягича (AfslPh 20, 536) о сложении *bьr- (из berǫ) и logъ, откуда bьrlogъ «выбранная стоянка, логово» (иначе Ягич, AfslPh 30, 294). Нужно также отвергнуть гипотетическую праформу *nьrilogъ (Шуман, AfslPh 30, 294) якобы от ныря́ть и родственных. [Гипотезу об ир. происхождении слав. *bŕ̥logъ см. Мошинский, Zasiąg, стр. 130 — 131. — Т.]

эээ.. а вольчие как же? вол(кл)ога?

Так бер ведь уже экивок, сперва был какой-то арктус.

Ну, у одних народов распространяются одни суеверия, у других - другие. А "бер", кстати, тоже эвфемизм - бурый. Исконно индоевропейское ведь "арктос", откуда латинское "урсус". Стрекоза и землеройка не показатель, потому что они мелкие и в хозяйстве не важные, поэтому древние названия, если и были, то не сохранялись.


Бер, вроде, тоже описательное - от "бурый"

Британские школьники были в пятидесятых замечены в играх, основанных на табуированности имен. Напр. диалог:
-What's your name?
-Same as my father's.
-And what is your father's name?
-Same as mine.


Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей. И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым...

Строго говоря, здесь не сказано ничего, кроме очевидного факта: имена животным придумывает человек. Ну да, а кто же еще? Позволительно ли вчитывать сюда сакральное, магическое значение имени? Не знаю.

Там в соседних строках речь идет о власти, данной человеку над остальными тварями. И говорится тут не просто то, что человек дал имена, а что Господь Бог это так устроил: привел всю это братию на прием к человеку - ради поименования. Это, как можно предположить, и есть процедура подчинения.

То, что Одиссей скрывает имя, называя себя oudeis "Никто" - явный элемент магии. Иначе невозможно защититься от чудовища, только скрыв имя. И дальше очень интересно: спасшись от Полифема, Одиссей в ярости и гордости проговаривается: выкрикивает ослепленному циклопу свое настоящее имя. И тем навлекает на себя страшные беды, а на спутников - гибель.

Отлично, спасибо! Я за давностью чтения забыл этот поворот.

Этот клубок только начни разматывать: у Жюля Верна капитан Немо ("Никто") - Одиссей технологической эры. А кто его смертельный враг? Англия, она же Посейдон-Нептун. (А тут же и Пушкин: "в наш гнусный век Седой Нептун земли союзник" - про Англию, которая, как он в тот момент думал, собиралась выдать декабриста Тургенева.)

Тут даже не в магии дело я думаю - Полифем-то папане, Посейдону, настучит. А тот уже может навалять... но кому? Тут-то имя и надо было скрывать. Потому что боги у греков хотя и крутые, но не всеведущие, и не зная, кто обидел сына, отомстить было бы проблематично. А тут Одиссей сглупил, хоть и хитроумный (хотя, возможно, карма подвела).

Ну правильно. Гость доверяет тебе, давая тебе власть над собой: ты можешь отравить его кушанье, убить его во сне, связать и продать в рабство, мало ли... А если ты знаешь его имя, какое-нибудь данное прежде слово может обязать тебя сделать именно это.

"нарушение законов гостеприимства"

А он их разве к себе приглашал?

А это неважно. Любой человек на чужой земле, не имеющий средств к существованию, должен быть принят хозяином. В расчёте на то, что в будущем нынешний хозяин может оказаться в такой же ситуации, и тогда его кто-то третий примет. Другой-то инфраструктуры не было, только так и спасались.

"Должен быть принят хозяином" все-таки подразумевает, что его просят о постое, а он может и отказать (хотя это будет и бесчестно).

Эти же ребята влезли в чужой дом, взяли, что хотели и остались ждать подарков от хозяина. Некоторое злоупотребление обычаями гостеприимства в этом вижу я))) Ну нарвались на такого же беспредельщика, да еще и с крутым папой.

С этим я не спорю, я отвечал на "приглашал".

Женихи, что интересно, поступили с домом Одиссея ровно в том же духе :)

женихи разве, простите, не "с того же города" были?
законы гостеприимства работали для людей на чужой земле, а не в любом чужом доме где угодно как у себя, разве нет?

в этих всех законах тех времен мне видится, что если у людей, когда они были на другой земле, оставались ресурсы -- они могли ворваться и ограбить, разорить город-другой. однако если они были не при ресурсе, то приходили с чистыми руками и открытым сердцем, и тут ожидали быть накормленными, напоенными и спать уложенными. и вот с тем, кто пришел с оружием, был один разговор, а с тем, кто безоружен -- считалось необходимым вести другой. мне так кажется.

По-моему, и там, и сям. Насчёт города я не уверен, что там вообще был город. Дворец Одиссея был, а насчёт города - совсем не факт.
Насчёт оружия у женихов всё в порядке было, потому Одиссею пришлось такую хитрую схему разыграть. Иначе просто замочили бы по-тихому.

Про Одиссея я бы сказала больше, там все происходило в рамках одного острова. То есть ни о каких особых правах гостеприимства по отношению к иноземцам там речи не шло. Плюс оружие.

С Полифемом и спутниками Одиссея несколько иначе было. Они могли забрать припасы Полифема тихонько и свалить, но решили дождаться и поздороваться (Одиссей, кажется, хотел дополнительных ништяков по всем законам гостеприимства). То есть тут все законы соблюдались.

Что касается киконов (их упоминали выше, но, может, не вы конкретно), к которым Одиссей зарулил до Полифема, те были сторонниками троянцев, так что там неизбежно было столкновение.

Edited at 2016-12-15 06:10 pm (UTC)

?

Log in

No account? Create an account