Вещи, о которых мало кто имеет верное представление

Seminarist
Виталий Е. Ермолин, студент холодных вод seminarist
Previous Entry Share Next Entry
Борьба с невежеством и шарлатанством
не требует от борца ни глубоких познаний, ни причастности истине. Плиний Старший, насмехаясь в "Естественной истории" над нелепыми рецептами магов, тут же приводил другие, столь же нелепые, которые считал научными. Врач восемнадцатого века, уничтожающий в своем труде шарлатанов, сам лечил такими средствами, от которых сейчас волоса дыбом. Средний пост в ЖЖ про тупость и косность гомеопатии написан человеком с весьма приблизительными познаниями в медицине. Да и с безграмотностью нередко борются люди полуграмотные...

А про астрологию можно?

Похвалить? Обругать?

Переформулирую. Глубокими познаниями в каких областях нужно обладать, чтобы судить об астрологии?

Я бы сказал - по крайней мере, в астрологии.

Ага. Но отличие, я бы сказал, в том, что за цирковыми слонами навоз убирать необходимо, без этого будет худо и цирку и слонам...

Джеймс Рэнди таки буквально ушёл из шоу-бизнеса в борьбу с гомеопатией и т.п.

...в детстве и юношестве каждую простуду был кормлен, среди прочего, оциллокоцинумом. Серьёзное лекарство, недешёвое! Против ничего не имел, на вкус он как сахар. Что это сахар и есть - узнал будучи взрослым, лет пять тому назад.

Если б какой-нибудь невежа и шарлатан рассказал это моей маме лет пятнадцать назад, она бы сэкономила какое-то количество денег. Витамины в качестве плацебо обходились бы ощутимо дешевле. Так что я, в целом, за: пусть борются, коли силы есть.

Есть такая научно-популярная книга: Вадим Сафонов, "Земля в цвету". Рассказывает о развитии агрономии, о биологии в сельском хозяйстве и проч. У автора бойкое перо, и шарлатанов с лжеучеными он там громит знатно. Беда в том, что написана она в 1949 году, и лжеученые для него - генетики, а настоящая научная наука - "мичуринская биология" Лысенко. Автор - не биолог, а журналист, так что, вполне вероятно, писал bona fide.

А цена - существенный компонент эффекта плацебо. Бесплатное плацебо работает хуже. Думаю, что ваша мама платила столько, сколько могла себе позволить (всё-таки простуда - не рак, когда отдашь последнее), и, не будь оциллококцинума, купила бы что-нибудь другое, возможно, не столь безобидное.

Я ещё читал, что знание, что плацебо - это именно плацебо, эффекта не отменяет. Если это правда, то возникает вопрос, откроются ли когда-нибудь официальные, честные плацебо-аптеки.

А зачем? Если знание не отменяет эффекта, каждый может приготовить высококачественное плацебо из натуральных ингредиентов в домашних условиях.

Фирменное плацебо от известной фирмы, проданное в аптеке человеком в белом халате - действует сильнее.

а не все ли равно, если действительно действует) к тому же есть множество особенностей у оцилло, почитайте статьи о клинической гомеопатии.

почитайте статьи о клинической гомеопатии.

Спасибо, Капитан.

Я ничего не понимаю ни в медицине, ни в бизнесе, но ситуация, когда в аптеке под видом лекарства продаётся сахар, мне кажется неправильной и возмутительной. Я воздерживаюсь от крестовых походов против этого дела, но очень хорошо понимаю тех, кто не воздерживается.

Откуда я знаю, что там сахар? Ну, со слов медиков вроде вас. Проверить не могу, но верю на слово, и это разумно - как вам, например, будет разумно поверить на слово мне про программирование, ирландскую музыку или нижний уровень избирательной механики в РФ: даже если я где-то ошибаюсь/вру, в среднем по этим темам вероятность вам получить от меня верный или близкий к верному ответ выше, чем искать самому.

Почему возмущён? Ну потому что в моём деле такого рода вещи если происходят, то по недосмотру, и консенсус о том, что так не должно быть, вроде имеется. Всяко бывает, но не до такой же степени.

Скажите, почему медики сами не устраивают этих походов? Почему не воюют за здравый смысл, а наоборот? Оциллокоцинум мама не сама в аптеке нашла, его выписывали/советовали врачи/фармацевты. Образование у людей, все дела - пусть советское, но образование - не может же быть, что и они были не в курсе про сахар? Или там всё-таки не сахар, а борцы с мракобесами всё врут?

Edited at 2014-06-02 12:52 am (UTC)

Ну как вам сказать? Я не так долго работаю, но уже помню столько настоящих лекарств, оказавшихся бесполезными - и ни одного совсем безвредного. Неплохо для разнообразия иметь хоть что-то, от чего точно вреда не будет. Эффект плацебо так хорошо доказан, что было бы глупо им не пользоваться. Если не будет гомеопатии, в роли плацебо будут выступать хорошо если витаминки, а то ведь и антибиотики. Это я пытаюсь рассуждать, при каких условиях лично я порекомендовал бы гомеопатическое средство. Потом, гомеопат сам по себе, вероятно, оказывает отличное психотерапевтическое действие. Они, я слышал, внимательно и подолгу слушают своих больных, входят во все подробности. Далеко не у каждого аллопата есть на то время и возможности.

люди просто любят нагребать всяких порошков в аптеках, которые якобы помогают вместо того, чтобы за те же деньги купить пачку оциллококцинума (даже если это плацебо)

"сейчас волосы дыбом", где "сейчас"ключевое слово.
известно ли сейчас вам доподлинно, что те, кто смеются на шарлатанской гомеопатией, ну или по крайней мере не признают за ней никакой пользы - сами полуграмотные шарлатаны? чем докажете?

я скорее наблюдаю другую картину: врачи и физики с химиками, учёные, по идее, долженствующие бороться с разнообразными кашпировскими, надёжа здравого смысла, т.с. - вот эти самые столпы двигаются слегонца мозгами и доказывают как два пальца, что глупо мыть руки - бактерий этим не испугаешь; что мыло служит исключительно для самоуспокоения; что есть/нет ли жизни на Марсе - науке неизвестно, поэтому лечитесь и дальше гомеопатическими пилюлями и памятливой водицей, а как работает ибупрофен - сие тайна велика есть.

я уже где-то говорила - была у нас в семье московская врачиха, вся из себя прогрессивная, в чинах, практиковавшая в университетской клинике (а чёрт знает, может, и при кремлёвской - надо у кузенов спросить) лет 20. так вот эта самая тётя из всех зерновых признавала пользу только от толокна. и этой мерзкой дрянью кормила не только семейство, но и гостей. а остальные углеводы, говорила, провоцируют деменцию.

умерла, конечно (а куда денешься) - и последние годы не узнавала никого из семьи...

Edited at 2014-06-01 09:07 pm (UTC)

Это одна и та же картина. Ученый знает, как дорого достается настоящее научное знание, какая это "добыча радия", как легко очевидная сегодня вещь окажется завтра ерундой. Первый афоризм Гиппократа об этом: жизнь коротка, наука обширна, случай шаток, опыт обманчив, суждение затруднительно. Чем больше человек знает, тем меньше ему "очевидно".

всё же со времён Гиппократа знания несколько прибавилось. и не только в умозрительных построениях. это у гиппократа жизнь была коротка и это ему было затруднительно, при том уровне науки, делать суждения, кот. бы подтверждались практикой.

сказать "я знаю только, что ничего не знаю" могу я, не-медик, не-биолог и не врач: это будет чистой правдой. а врачу, берущему деньги за лечение, надо надо бы знать, что он делает - иначе это воровство, грабёж и обман населения.

с точки зрения пациента, врачей, приводящих гиппократовы цитаты в качестве извинения своему неумению вылечить - именно вылечить, а не "поддержать в больном, но живом состоянии ещё 10 лет" - должно судить за impersonation & malpractice.




Э, а других-то где взять?

не, можно, конечно, и шантажом зарабатывать...но это кагбЕ уже предполагает уголовное преступление.

Да, возвращаясь к барашкам: вы не ответили на мой вопрос.

известно ли вам сейчас доподлинно, что гомеопатия лечит? не плацебо, не внушение, а именно вещество, содержащееся в миллионном разведении в водичке - и именно при условии этого разведения - что оно лечит и ВЫЛЕЧИВАЕТ? чем докажете?

Edited at 2014-06-01 10:24 pm (UTC)

Нет, неизвестно. Я, если что, не верю в гомеопатию. И другим не рекомендую (правда, и не отговариваю), и сам бы не стал лечиться, разве что из любопытства: люблю архаизмы. В остальном полагаю, что из всех плацебо это - одно из самых безвредных, и что эффектом плацебо не стоит пренебрегать. И, по невежеству моему, если бы завтра открыли, что при помощи какого-то удивительного научного принципа оно-таки работает, даже не слишком бы и удивился.

Я ведь не за гомеопатию ратую, по мне она хоть провалися. Я вот, например, о чем: есть такие ВИЧ-денайалисты. От них потенциального вреда куда больше, чем от гомеопатов, но с ними борются гораздо реже, потому что для борьбы с гомеопатией достаточно заучить пару анекдотов про количество молекул в мировом океане, а чтобы аргументированно бороться с ВИЧ-денайалистами, нужно знать гораздо больше. Юзер shvarz вот, дай Бог здоровья, пишет о них время от времени.

юзеру шварцу у меня доверия нету, по совокупности других его качеств (признаю свою пристрастность в этом смысле и нелогичность.)

о самом феномене AIDS у меня понятий мало; полагаю всё же, что если от этого умирают - значит оно существует. принимаю искл-но материальные свидетельства.

интересно, что вы употребили слово "верю" - по-моему, врачу не подобает, говоря на профессиональные темы, оперировать верой. так и до чудес и наложения рук договориться можно. какая тогда разница между врачом и шаманом?

гомеопатия отнюдь не безвредное плацебо.

у меня на глазах хроническую больную клинической депрессией убедили не принимать больше "эту химию" (которую доставали, с огромными затратами и сложным путём, через польских приезжих) - вон ведь какие неприятные побочные последствия. а вместо таблеток шаман-гомеопат пользовал её полынными растворами. что подействовало ровно на один (1) месяц. а после...вспоминать тяжело, что было после.
и закончилось всё плохо, самым наихудшим образом.

Чтобы что-нибудь о гомеопатии знать, нужно знать о ней гораздо больше, чем знаю я. А мне лень, исходя из того, что я слышал, я не ожидаю там ничего хорошего.

В вашем рассказе меня больше всего удивило фраза "подействовало ровно на один (1) месяц". Гомеопатическое средство подействовало?

в том-то и дело: нечего там ожидать. и агностическое пожимание плечами там не к месту. чистый расчёт и здравый смысл.

на неё всё так действовало, любое новое средство. плацебо и есть плацебо...и то, что она сознавала, что это именно плацебо, не умаляло. потому что "а вдруг?". "вдруг то, что сейчас чувствую подьём сил и желание повернуться от стенки лицом к людям - оно из-за вот этого [fill in the blank] нового средства?" на неё и групповая психотерапия подействовала недели на три.



Edited at 2014-06-01 11:00 pm (UTC)

Я не очень верю в здравый смысл. Как я уже где-то говорил, это коварный демон, который всем шепчет на ухо, и всем разное.

тогда где у вас ориентиры? на что опираетесь? если на авось и молитву - плохо дело. и не только для пациентов - для вас плохо, психологически.

Зачем же на авось? Есть гайдлайны.

а они откуда?
я не верю, что вы лечите бюрократическим методом. не такой вы человек.

Обыкновенно - продукт консенсуса, то есть договоренности, авторитетных специалистов. Конечно, они на кофейной гуще не гадают, пользуются лучшими научными данными. Но лучшие из научных данных во многих случаях не так хороши, чтобы дать твердую почву под ногами.

...и тогда [другие, не вы] врачи советуют проконсультироваться у гомеопата/чёрта лысого/ТВ-доктора Фила?

нет же. судят из своего клинического опыта. ну т.е. мне бы хотелось так думать...вы меня пугаете.

Edited at 2014-06-01 11:48 pm (UTC)

Ну конечно, не советуют. Раз человек пришел в больницу - значит, он желает лечиться у врачей, а не у гомеопатов. Это нужно уважать и пытаться помочь ему теми средствами, что есть.

тут возникает интересная, но тангенциальная тема обслуживания клиента и маркетинга...вот, например, если б malpractice insurance не существовало и любой пациент представлял собой потенциальную бомбу последующего судебного разбирательства, бОльше ли было посылов от врачей к гомеопатам?

но мы не будет отклоняться.
а вообще, что это я оккупировала ваш тред, надо и другим дать высказаться. пойду мороженое на ночь сьем (кофейное!)

Опыт, однако, так же обманчив, и случай так же, если не более, шаток, как и во времена Гиппократа.

как вы ловко, прямо набоковски, завершили этот эллипс

Вот кстати: вы ведь меня тоже упрекаете, что я плохой шаман. С точки зрения биохимической и физиологической медицины, нет ровно никакой разницы, что говорит врач. Он может говорить "дыр бул щыл убешщур", главное, чтобы применял правильные лекарства в правильных дозах. А вот шаману никак нельзя обнаруживать свое незнание или неуверенность. Но это потому, что я вас не лечу: уверяю вас, с пациентами я не стану заводить таких разговоров.

шаман сам верит в свою супер-пупер силу и схождение в него бесов (алебо ж богов), в этом его разница с врачом - который не верит ни во что, кроме чистого спирта и уверенного тона своих прорицаний.

меня, славатегосподи, лечить не от чего - но когда бывала нездорова, результат лечения не зависел от самоуверенности врача (скорее наоборот. однажды пришлось прибегать к хирургии как последствию излишней уверенности в себе терапевта).

трудно с нами, атеистами


Edited at 2014-06-01 11:22 pm (UTC)

Дык у ВИЧ-денайалистов, небось, и обьём рынка сильно меньше. Чего с ними бороться, если их, условно, три с половиной человека, и им никто не верит? А гомеопаты, наоборот, уже практически в мейнстриме, хотя и как-то на правах бедного родственника.

>сказать "я знаю только, что ничего не знаю" могу я, не-медик

А почему врачу нельзя нельзя сказать "не знаю"? Ведь это близко к правде.

Есть литература, есть кое-какие доказательные данные (частично ложные), кое-какие ориентиры в стандарте опеки, но что будет с конкретным пациентом - этого ведь действительно никто никогда не знает.

С интересом прочитал эту ветку, и меня немного удивили такие большие ожидания от медицины.

если близко к правде, то врачу надо перестать называть себя таковым, убрать со стенки свой диплом и прекратить брать с больных деньги за приём.

это обыкновенные ожидания потребителя от продавца, вгтридорого продающего ему услуги, а потом важно надувающего шчёхцки, когда не доставил купленный продукт, и разводящего руками: "ны знаааю я!...."

Других врачей, увы, нет, за отсутствием другой медицины.

А что такое "средний пост в ЖЖ"?
Примерно как "каждый второй пост"?

Думаю, больше.

?

Log in

No account? Create an account