Вещи, о которых мало кто имеет верное представление

Seminarist
Виталий Е. Ермолин, студент холодных вод seminarist
Previous Entry Share Next Entry
Которые люди культурные, образованные - поможите, кто чем можете
Наткнулся в сети на цитату из Бертрана Рассела. Ничего не понял. В общем, неудивительно: мое философское образование ограничивается учебником логики Челпанова. Но может быть, кто-нибудь из людей ученых снизойдёт и объяснит, в чем там дело с яблоками. Переводить не берусь, т.к. боюсь что-нибудь запутать.

One of the advantages of living in Great Court, Trinity, I seem to recall, was the fact that one could pop across at any time of the day or night and trap the then young G.E. Moore into a logical falsehood by means of a cunning semantic subterfuge. I recall one occasion with particular vividness. I had popped across and had knocked upon his door. "Come in", he said. I decided to wait awhile in order to test the validity of his proposition. "Come in", he said once again. "Very well", I replied, "if that is in fact truly what you wish".

I opened the door accordingly and went in, and there was Moore seated by the fire with a basket upon his knees. "Moore", I said, "do you have any apples in that basket?" "No", he replied, and smiled seraphically, as was his wont. I decided to try a different logical tack. "Moore", I said, "do you then have some apples in that basket?" "No", he replied, leaving me in a logical cleft stick from which I had but one way out. "Moore", I said, "do you then have apples in that basket?" "Yes", he replied. And from that day forth, we remained the very closest of friends.'

ммм...

any apples (among other things)? no.
some apples? no
apples (only, as opposed to oranges or yarn)? yes

Т.е. сначала надо точно договориться о предмете обсуждения. А уж потом обсуждать его количества и прочие акциденции.

Re: ммм...

А почему some apples - no?

Re: ммм...

Потому что это вопрос о количестве яблок, т.е. о случайном признаке объекта "яблоки". Расселл перепрыгнул одну логическую ступень, приняв свою гипотезу (о том, что в корзине яблоки) за данность. Так не делается. Надо сначала удостовериться, что в корзине именно яблоки, т.е. дать определение сущности объекта, а потом спрашивать, сколько их, сладкие ли они и т.п.

Речь, конечно, не о яблоках, а об any and some. Надо признаться, логика Мура не впечатляет.

Care to elaborate?

Ну дело в том, что если там есть яблоки, то и any, и some требует ответа "да". Any еще можно отбрехаться, типа, там не любое из множества всех яблок.

Edited at 2011-05-23 06:43 am (UTC)

Вот some меня и смутило. Но Рассела-то не смутило, а напротив, так обрадовало, что он через много лет вспоминал. Значит, он это some понимал как-то по особому.

Видимо, мы недостаточно понимаем английский.

Я всегда это подозревал.

Видимо, внутрицеховая шутка. "Any" обозначает квантор всеобщности, "some" - квантор существования, третий вариант - выражение без квантора.

∀x R(x, y),
∃x R(x, y),
R(x, y),
где x - яблоко, y - корзина.

Вы это, того... пальцем покажите, а? Ну не знаю я матлогики. Я же говорю, для меня логика закончилась на Челпанове. Сократ человек, следовательно, Сократ смертен.

Правильно ли я понимаю, что any apples - это любые яблоки? (Конечно, не любые, а только эти конкретные. Игра слов, довольно пошлый каламбур, if you ask me.) Но в чем тогда проблема с some apples?

И почему any apples - no и some apples - no создают рогульку?

Ну-у...
"Для всех яблок (любого яблока) верно, что..." / "Для нескоторых яблок верно, что..." / без уточнений.
Или в традиционной формулировке "Все яблоки находятся в корзине" / "Некоторые яблоки находятся в корзине" / "Яблоки находятся в корзине".
Рогулька тут чисто смысловая, эти выражения могут быть верны вместе (теоретически, все яблоки в одной корзине не поместятся).

Но это разграничение, если тут и присутствует, и я не перемудрил, составляет подтекст шутки, а не ее саму. Соль лучше меня пояснили комментаторы ниже. Сама шутка не ахти, и мой пуант в том, что только внутри цеха, между своими она способна вызвать улыбку авгура.

примечания переводчика

С точки зрения переводчика, все просто. Мы принципиально не можем перевести слова "any" и "some" во всех их значениях и со всеми нюансами. Поэтому привыкаем к неточному, но близкому переводу. Чтобы сохранить смысл, в данном случае переводить стоило бы, например, так:

- У Вас есть некоторые яблоки?
- Нет. (прим. перев.: поскольку слово "некоторые" может также означать какие-то конкретные яблоки, которых может и не быть)
- У Вас есть определенное количество яблок?
- Нет. (прим. перев.:поскольку слово "определенное" может также означать какое-то конкретное число яблок, которого может и не быть)
- У Вас есть яблоки?
- Да.

А математика и кванторы не имеют к этому отношения.

Re: примечания переводчика

мне кажется, это верно.
с одним уточнением
any я бы перевел "любые, какие мне будет угодно".

1. Могу ли я найти у Вас в корзине те яблоки, которое я захочу? Нет.
2. Могу ли я найти у Вас в корзине определенное (но Вам неизвестное) количество яблок? Нет.
3. Могу ли я найти у Вас в корзине хоть какие-нибудь яблоки? Да.

Re: примечания переводчика

Согласен.

Re: примечания переводчика

Осталось причесать перевод. Так пойдет?

- У Вас все яблоки?
- Нет.
- У Вас сколько-то яблок?
- Нет.
- У Вас яблоки?
- Да.

Re: примечания переводчика

точно! Отлично.

Re: примечания переводчика

Со вторым мне кажется пояснение натянутым. Some означает любое ненулевое количество, не так?

Re: примечания переводчика

но... имеется в виду, что спрашивающий знает, сколько ему надо, а отвечающий - нет.
Типичный разговор:
- Ты мне можешь одолжить немного денег?
- А сколько тебе надо?
Если этот разговор формализовать по-Расселовски, то получится:
- Готов ли ты мне дать сумму, которую я запрошу?
- Нет (потому что я не знаю, какую сумму ты запросишь).

Re: примечания переводчика

Интерпретируя Рассела, можно самому сбрендить :)

Re: примечания переводчика

Готлоб Фреге так и сделал, кстати.))) получив от Рассела частное письмо с изложением проблемы "множества всех обычных множеств", он реально впал в депрессию и много лет ничего не писал.

Re: примечания переводчика

Может, он просто проникся мудростью и понял, что не надо умножать сущности.

Re: примечания переводчика

Кажется, я понял, что имелось в виду, и мне по-прежнему итерпретация Мура кажется неверной.

"Do you have some apples?" означает "имеются ли у вас некоторые (известные задающему вопрос, но неизвестные отвечающему) яблоки?" И правильный ответ будет - "I dunno"

Re: примечания переводчика

кстати, да. Но в принципе то же самое. То же sоmе-ое

Re: примечания переводчика

Но! Если бы он так ответил, это была бы подсказка Расселу, потому что сказать так можно только если в корзине есть яблоки.

Логика как раз простая. Шутка скорее лингвистическая, чем логическая. Если бы он ответил "да" на вопрос об "any", можно было бы достать из кармана яблоко и возразить, что этого яблока в корзинке нет, значит, не "any". Если бы он ответил "да" на вопрос о "some", точно так же можно было бы достать из кармана яблоко и сказать, что именно этого яблока в корзинке нет, значит, не "some".

Тогда правильный ответ на первый вопрос - "нет", на второй - "не знаю".

Ну, "не знаю" можно ответить в любом случае - кто его знает, что в той корзинке вообще. Но если играть в "да" и "нет", то ответ "нет".

это важно! "Не знаю" и есть "нет".
"Леночка, пойдешь со мной в кино?" "Не знаааю!"
то есть иди ты лесом...

:)

В качестве гипотезы: шутку не понять, не ознакомившись со всем философским наследием Дж.Э.Мура. Я сломалась на фразе: "Относительно суждений существования Мур придерживался точки зрения, согласно которой их отличие от иных суждений лишь в наличии понятия существования..."

Ага.

"А Ницше, если поразмыслить, был еще хуже!"

"Any apples" and "some apples" are universals. Universals can't be in a basket. This is important distinction in Moore's philosophy of judgment and common sense, compare to

...When, therefore, I say ““This rose is red,”” I am not attributing part of the content of my idea to the rose, nor yet attributing parts of the content of my ideas of rose and red together to some third subject. What I am asserting is a specific connexion of certain concepts forming the total concept ““rose”” with the concepts ““this”” and ““now”” and ““red””; and the judgment is true if such a connexion is existent. Similarly when I say ““The chimera has three heads,”” the chimera is not an idea in my mind, nor any part of such idea. What I mean to assert is nothing about my mental states, but a specific connexion of concepts. If the judgment is false, that is not because my ideas do not correspond to reality, but because such a conjunction of concepts is not to be found among existents.
http://fair-use.org/mind/1899/04/the-nature-of-judgment

Only the last question referred to apples as material objects. I know, it's nerdish, but they WERE a couple of nerds!

Wow... I mean to say, wow.

!

Кэрролл

- Если я не ошибаюсь, четверг наступает после среды ровно в полночь? - начал Хью.
- Иногда наступает, - осторожно заметил Бальбус.
- Не иногда, а всегда! - решительно заявил Ламберт.
- Иногда, - мягко настаивал Бальбус. - В шести случаях из семи в полночь наступает не четверг, а какой-нибудь другой день недели.

?

Log in

No account? Create an account